مصاحبه: بزرگترین مشکل توسعه علمی، عدم وجود مدیریت علمی پایدار، هدفمند و یکپارچه است

۱۳۹۱/۳/۱۶ ۰نظر مصاحبه ۲۲۲۶ بازدید
مصاحبه: بزرگترین مشکل توسعه علمی، عدم وجود مدیریت علمی پایدار، هدفمند و یکپارچه است

دکتر غفوری آشتیانی ، عضو هیئت علمی پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی و مهندسی زلزله و عضو هیات مدیره جمعیت توسعه علمی ایران است . آغاز به کار مجدد سایت جمعیت توسعه علمی کشور ، بهانه ای شد تا پرسشهایی درباره وضعیت توسعه علمی در کشور ، چالشها و مشکلات این حوزه را با وی در میان بگذاریم. وی ضمن تاکید بر ضرورت توسعه فرهنگ علمی در کشور از دوره دبستان، معتقد است مهمترین چالشهای توسعه علمی در ایران، عدم وجود مدیریت پایدار، هدفمند و یکپارچه و تعدد مراکز و ارگانهای سیاستگذاری توسعه علمی است. متن این گفت و گو را در ادامه می خوانید.

  · تعريف شما از توسعه علمی چيست؟ هدف از توسعه علمی چيست؟ لطفا اهميت و ضرورت آن را توضيح دهيد؟

  هرچه زندگی بشر رو به جلو می‌رود نيازش به ابزارهای علمی بيشتر شده و بيشتر می‌خواهد علم را در زندگيش به کار بگيرد. زمانی علم فقط برای علم ، توسعه می‌يافت. به اين نکته توجهی وجود نداشت که اين توسعه علمی چه مقدار کاربرد پيدا می‌کند. در بعضی از زمينه‌ها مثل فضا، نيروی هوايی يا مسائل هسته‌ای توسعه علمی همراه با Implementation يا بکارگيری هم بود. مثلاً وقتی يک بمب هسته‌ای از لحاظ علمی توسعه می‌يابد سريع ساخته شده و از آن استفاده می‌شود. اما در مورد همه زمينه‌های علم اين طور نيست. به نظر من امروزه علم را برای علم توسعه نمی‌دهيم بلکه آن را برای اثر گذاری در زندگی توسعه می‌دهيم. زمانی می‌گفتيم Science Development ، در حالی‌که اکنون بايد بگوييم Implementation Science Development به معنای توسعه علم کاربردی، و اين همان جايی است ‌که علم به عمل تبديل می‌شود. در اين معنا توسعه علمی عبارت است از گسترش علم تا در زندگی روزمره مردم اثرگذار شود و باعث رفاه بيشتر آنها شود. و بايد اين نکته را مدنظر داشته باشيم که سرعت توسعه علم مثل قطار در حال حرکت است، هرچه که اين قطار سريعتر رفته و ما حرکت نکنيم از آن عقب‌تر می‌مانيم. در مورد چالش‌های توسعه علمی در کشور به نظر من مهمترين چالش اين نيست که ما ندانيم که چگونه علم را توسعه دهيم. بلکه مهم‌ترين چالش ما در ايران بکارگيری علم در فرآيند زندگی است. يعنی جهت‌دهی علم بايد به گونه‌ای باشد که مردم اثر آن را در توسعه فيزيکی و رفاه ، آرامش و سطح درآمدهايشان حس کنند. زمانی که يک تصميم اقتصادی باعث آسيب به مردم می‌شود، مطمئنا اين تصميم مبتنی بر علم نبوده است. چون علم صحيح علمی است که انسان را به جهت رشد می برد.

  · به نظر شما چالشهای توسعه علمی در کشور کدامند؟

  به نظر من بزرگ‌ترين چالش توسعه علمی کشور ، پرکردن فاصله بين علم و عمل است که علم بدون عمل ، علم مفيدی نيست. لذا اگر علم دين داريم ولی اين علم در زندگی مردم نيست، علم اخلاق خيلی می‌دانيم ولی مردم ما بی‌اخلاق هستند، يا در مورد يک تکنولوژی خيلی می‌دانيم ولی هيچکس استفاده نمی‌کند، نشان می دهد که بين علم و عمل در جامعه ما فاصله زيادی وجود دارد.

  · به نظر شما توسعه علمی در چشم‌انداز 20 ساله کشور يا برنامه 1404چه محورهايی را در بر می‌گيرد؟ حوزه‌هايی که کشور بايد برای دستيابی به برنامه 1404 روی آنها سرمايه‌گذاری کند کدامند؟

  برنامه چشم‌انداز برنامه ای توسعه علمی در همه جوانب است. چون توسعه علمی فقط در يک زمينه خاص منجر به رشدی ناموزون می شود. مثل کسی که بازويش را قوی می‌کند اما جاهای ديگر بدنش مشکل دارد. يعنی Fitness يا تناسب اندام ندارد. البته انتقاداتی نيز به روند توسعه علمی در آن سند نيز وارد است ، يکی از ايراداتی که حالا من دارم بيشتر به تاکيدی است که روی توسعه علمی در آن سند شده است. مثلاً می‌گوييم نانو، رشته IT و يا رشته‌های ديگر، روی چند رشته خاص دست می‌گذاريم و فکر می‌کنيم اين رشته‌ها در دنيا تازه شروع شده و ما هم بايد سريع پيش برويم و از دنيا عقب نمانيم و خودمان را بيشتر به روز نماييم. به نظر من اين درست است اما بدين معنی نيست که بخواهيم از بعضی رشته‌های ديگر چشم‌پوشی کنيم. لذا فکر می‌کنم چون توسعه علمی يک توسعه يکپارچه است بايد در سند چشم انداز نيز در تمام ابعاد علم ، رشد داشته باشيم نه اينکه برخی را رشد داده و به ساير زمينه‌ها توجه نکنيم. لذا در حوزه‌هايی بايد سرمايه‌گذاری کنيم که اولا کشور به آنها نياز دارد و ثانيا توانمندی آن را داريم. مثلا فرض کنيم در محورهای اصلی سند چشم‌انداز محورهايی مثل نانو، ژنتيک و IT را می‌بينيم اما زلزله را نمی‌بينيم. زلزله يکی از موضوعاتی است که بيشترين تلفات را در ايران داشته و هنوز در بعضی موارد مقام اول را در دنيا داريم، و اين يک نياز جدی درکشور است که به آن توجه چندانی نمی شود. اما چون ساير رشته‌ها مُد است به آنها توجه می‌کنيم. يعنی علم ما هم دارای مد شده است. در حالی که رشته‌هايی که با جان مردم، نياز و معيشت آنان سر و کار دارد بايد بيشتر مورد توجه قرار گيرند . مثلا علم اقتصاد و علم اجتماع را کنار گذاشته‌ايم، در حالی‌که بزرگترين معضل کشور ما اين است که علم اقتصادی در کشور نداريم و از اقتصاد به عنوان يک علم استفاده نمی‌کنيم و مديريت اقتصادی نداريم. اگر بخواهم بگويم چالش اول ما بعد از زلزله چيست می‌گويم مديريت، که در همه ابعاد کشور مشهود است. نابسامانی‌های زندگی شهری ، بخاطر نداشتن يک مديريت کلان است. در سوانح، در اقتصاد و غيره. لذا يکی از حوزه‌هايی که بايد بر روی آن بيشتر سرمايه‌گذاری کنيم همين بحث مديريت است. اين که چرا سند چشم‌انداز داريم اما آن را اجرا نمی‌کنيم، باز هم بحث مديريت است. بحث توسعه علمی هم چيزی نيست که فقط بخواهيم در دانشگاه‌ها و فقط بين اساتيد به دنبال آن باشيم. توسعه علمی فرايندی است که از کودکی بايد شروع شود. يعنی بايد فرهنگ توسعه علمی و فرهنگ نوآوری در کشور رشد کند. ما نمی‌توانيم با اين سيستم ارزان آموزش و پرورش توسعه فرهنگ علمی داشته باشيم. در سيستمی که کتاب می‌دهيم ، دانش آموز بخواند و امتحان بدهد، يا معلم ديپلمه و ليسانسه جذب می‌کنيم ،کتاب به او می‌دهيم و می‌گوييم مثل کتاب بگو و مثل کتاب جواب بگير، نوآوری و خلاقيت، بسيار کم است. اگر بخواهيم يک سيستم مدرسه‌ای نوآور داشته باشيم، نياز به يک معلم فوق ليسانس و دکترا داريم. لذا يکی ديگر از چالش‌ها اين است که ما توسعه علمی را بيشتر از دانشگاه‌ها و موسسات تحقيقاتی انتظار داريم در حالی‌که از دبستان بايد فرهنگ سازی شود. ما بايد اين فرهنگ توسعه علمی را در کشور رشد دهيم.

  · روند توسعه علمی در کشور در گذشته و حال را چگونه ارزيابی می‌کنيد؟

  من فکر می‌کنم روند توسعه علمی بيشتر روند adhoc يعنی حالت تک‌پران بوده است. اينطور نيست که اگر ما به مراکز تحقيقاتی و دانشگاهها پول تزريق کنيم روند توسعه علمی حل می‌شود. همينقدر سرمايه‌گذاری بر روی يک بچه در دبستان در توسعه علمی موثر است که در دبيرستان و دانشگاه. اين‌ها نمی‌تواند جدای از هم باشد. لذا از ديدگاه در کشور ما روند توسعه علمی يک روند ناموزون و فاقد تناسب اندام و بر حسب سليقه است. گاهی اوقات توجه زياد و گاهی اوقات کم می‌شود. دوم اين‌که ما توسعه علمی را به چشم يک مد نگاه می‌کنيم. چون شيک است می‌گوييم توسعه علمی. يعنی همه مسئولين حرف از توسعه علمی می‌زنند يا مثلا می‌گويند برنامه چهارم توسعه علم محور است، اما همان اولين سالی که برنامه اجرا می‌شود می‌بينيم که بيشترين ضربه را به دانشگاه‌ها می‌زنند. لذا توسعه علمی ما بيشتر شعار بوده است چراکه در عمل می‌بينيم که رشد تحقيقات ما همچنان همان زير يک درصد است. لذا روند، روند يکپارچه‌ای نيست. به علاوه توسعه علمی ما سيستم محور نيست، شخص محور است.

  · چرا ما عليرغم داشتن اين همه انديشمند و صاحب‌نظر و دلسوخته برای ايران، نتوانسته‌ايم به آنچه لياقت ايران است دست يابيم؟

  به نظر من مهمترين علت آن نبود مديريت است. مديريت علمی کشور ما يک مديريت علمی نيست. اگر مديريت نباشد يک چرخه پيوسته توسعه علمی نداريم مثلا در المپياد يک مرتبه رشد می‌کنيم ولی دوباره تنزل پيدا می‌کنيم. يک جاهايی يک حرکتی می‌شود اما دوباره رها می‌شود. البته ما افرادی داريم که بر اساس توانمندی‌های شخصی خود بالا آمده‌اند، اما چون مديريت نيست از اينها بهينه استفاده نمی‌شود و اينها نمی‌توانند اين روند رشد را ادامه دهند. پس فرايند نه از نظر زمانی پايداری دارد و نه از نظر موضوعی و نه از نظر مراحل زندگی افراد. دليل عمده آن هم نداشتن يک مديريت علمی و يک تصميم‌گيری علمی در مديريت علمی کشور است. معمولا تصميمات غير علمی بر يک مديريت علمی حاکم بوده است. يعنی ملاحظات سياسی، رابطه‌ای و ... در تصميم‌گيری‌های علمی ما موثر بوده است. و اين يکی از مشکلات ما است. اينکه چرا با وجود اين همه دانشمند نمی‌توانيم يعنی پيچ و مهره‌های خوبی داريم اما نمی‌توانيم کنار هم بگذاريم يک ماشين درست کنيم، مثلا سرمايه‌گذاری می‌کنيم يک بنز درست می‌کنيم اما با آن بارکشی می‌کنيم. بنز برای يک منظوری است. يا کاميون درست می‌کنيم و با آن سواری می‌کنيم در حالی‌که کاميون برای بارکشی است. يعنی در جايی سرمايه‌گذاری می‌کنيم و آنرا دست راننده‌ای می‌دهيم که برای آن کار نيست. البته مديريت هم عامل موفقيت و هم شکست است. يعنی مدير خوب می‌تواند پيچ و مهره و اجزا را کنار هم قرار دهد تا بتوانند خوب با هم کار کنند. مثلا يک ميز جنس خوب از نظر مصالح با يک ميز جنس بد زياد تفاوت ندارد. آن مديريتی که اين اجزا را کنار هم می‌گذارد طوری اين کار را می‌کند که اين ميز محکم در می‌آيد ديگری آنرا بد درست می‌کند و خراب در می‌آيد. ما حاضريم برای مصالح يک سيستم پول بدهيم اما برای آن مغزی که اين اجزا را کنار هم بگذارد حاضر نيستيم پول بدهيم. در حاليکه آن مغز است که می‌تواند اين سيستم را پايدار کند. يعنی ما برای اجزای علم سرمايه گذاری می کنيم اما برای کسی که اين اجزا را کنار هم قرار می دهد و مديريت می کند ارزش زيادی قايل نيستيم.

  · به نظر شما سياست‌های توسعه علمی کشور بايد در چه جاهايی بررسی و درباره آنها تصميم‌گيری شود؟

  اکنون در کشور ما مراکز سياست‌گذاری توسعه علمی بسيار متفاوتی وجود دارد. شورای عالی انقلاب فرهنگی، معاونت فناوری رئيس جمهور، وزارت علوم... اما اگر بخواهيم توسعه علمی در کشور پيشرفت کند، بايد يک تصميم‌گيری متمرکز اما مشورتی داشته باشيم .

  فرهنگستان علوم بايد خط‌دهنده علم در کشور باشد و بر اساس يک سری مطالعات مثلا بگويد که ما به نانو توجه کنيم. نه اينکه مثلا کسی بيايد در ايران نانو را شروع کرده امکانات خوبی گرفته و آنرا رشد ‌دهد. يعنی نانوی ما بر اساس يک سياست علمی کشور که در فرهنگستان علوم پخته شده باشد رشد نکرده است. حالا هم اگر مهم شده بخاطر اين است که شخصی آنرا در لابی‌های مختلف برده و آنرا مهم کرده است. پس خط مشی علمی کشور را بايد فرهنگستان‌ها بدهند و وزارت علوم هم بايد مدير واحد شود البته با مشورت از همه. روزی بود که ما هفده مرکز تصميم‌گيرنده برای علم کشور داشتيم که البته الان کم شده است. لذا اگر بخواهم اول و آخر بحث توسعه علمی کشور را بگويم می‌گويم مديريت، مديريت، مديريت.

  · تاثير توسعه علمی در کشورهای پيشرفته چگونه بوده است؟ آنها در اين خصوص چه کرده‌اند؟

  به نظر من رشد علمی نمی‌تواند جهشی باشد. هر رشدی دارای يک فرايند منطقی است. همانطور که رشد انسان رشدی تدريجی و طبيعی و منطقی است، علم هم بايد با يک روند منطقی رشد کند. لذا اگر روند رشد کشورها را نگاه ‌کنيد می‌بينيد روند منطقی و گام به گام است. ژاپنی‌ها به طور مثال هر پله را خيلی با احتياط طی می‌کنند. شايد بتوان گفت محتاط‌ترين انسان‌ها در تصميم‌گيری علمی هستند. ولی چون با احتياط هستند هميشه به طور پايدار پيش می‌روند. وقتی تصميم می‌گيرند که مثلا در فلان صنعت بايد رشد کنند اين رشد پايدار است. مدام تصميم‌گيری‌ها عوض نمی‌شود. و اين همان اهميت مديريت است. علت پيشرفت آنها مديريت علمی درست و پايدار است. نه اينکه شخص مدير پايدار است بلکه فرآيند مديريتی پايدار است. يعنی وقتی شخص مدير عوض می‌شود فرايند تغيير نمی‌کند. مراحلی برای رشد علم تعريف شده که در آن چارچوب پيش می‌روند و مديرها می‌توانند اين سرعت را بيشتر کنند. اما در مورد ما، فرايند پيشرفت علمی با تغيير مديريت عوض می‌شود. مدام بالا و پايين می‌رويم و هيچوقت نمی‌توانيم بالا بمانيم. اينکه چرا کره نسبت به ما بيشتر رشد کرده در حاليکه بعد از ايران شروع به رشد صنعتی نموده است و الان صادر کننده بيشتر محصولات صنعتی به ايران است. در بحث خودرو، کره‌ای‌ها بعد از پيکان ما شروع به ساخت خودرو کردند. اين در حالی است که اکنون کشور ما بازار خودروهای کره‌ای شده است. الان آيا بر صنعت خودروی ما واقعا مديريت علمی حاکم است؟ مثلا می‌بينيم يک جوان بدون تجربه مدير يک کارخانه بزرگ صنعتی در کشور می‌شود و خوب همين دلايل است که ما پيشرفت نمی‌کنيم.

  · ما بايد چگونه از تجارب توسعه علمی در کشورهای پيشرفته يا بهره‌مند از علم و فناوری در ايران استفاده کنيم؟ چه درسی بايد بگيريم؟

  ما بايد از آنها ياد بگيريم اما کپی نکنيم. من يک سال مرکز تحقيقات زلزله ژاپن بودم گروهی از مديران استانها از ايران برای بازديد و دوره آموزشی در آنجا حضور پيدا کرده بودند. رئيس آن موسسه به من گفت يکی از جلسات را شما برگزار کنيد. سر کلاس رفتم و گفتم خيلی خوشحالم که بجای اينکه سر کلاس من در ايران بنشينيد بايد در ژاپن به شما درس بدهم. بعد گفتم الان شما حسابی تحت تاثير تکنولوژی ژاپنی‌ها قرار گرفته‌ايد. حالا می‌خواهيد برگرديد ايران همه را کپی کنيد. مثلا فلان دستگاه را بياوريد که زلزله را خبر بدهد. گفتم ببينيد اگر ژاپن الان به اينجا رسيده بسياری از مسايل خود را حل کرده است حالا اين مشکل را می‌خواهد حل کند. شما آخر قضيه را ديديد. اگر شما اين را ببريد و در ايران کپی کنيد به هيچ وجه به درد ايران نمی‌خورد. چون هنوز اصل قضيه مشکل دارد. ژاپن ساختمانش مقاوم است حالا می‌خواهد اين را هم اضافه کند. حالا شما اين را استفاده کن، وقتی اصل خراب می‌شود ديگر اين به چه درد می‌خورد. ما بايد از ديگر کشورها ياد بگيريم تا ببينيم چه منطقی چه اصولی چه فرايندی را آنها رفته‌اند تا به توسعه علمی رسيده‌اند. ما اکثرا به جای اينکه فرايند را ياد بگيريم سعی می‌کنيم کپی کنيم. ما بايد درس بگيريم، بايد آموزش و فرهنگ توسعه را از کودکی ياد بدهيم، فرايند مديريتی پايدار داشته باشيم. يعنی فرايند رشد با تغيير مديريتها عوض نمی‌شود بلکه سرعت فرايند را عوض می‌کند نه اصل فرايند را. وقتی برنامه‌ای را برای توسعه سيستم نوشتند اين برنامه‌ها در طول زمان اصلاح می‌شود اما بازنويسی نمی‌شود. آنها وقتی می‌گويند علم مهم است مثلا در بودجه هم می‌بينيم که به علم اهميت داده‌اند. ما می‌گوييم علم محور است و متاسفانه حالا ديگر از اسلام هم استفاده می‌کنيم همه چيز را خرج می‌کنيم همه جور شعار می‌دهيم اما در عمل هيچ. بودجه‌گذاری در علم مصرف نيست، هزينه نيست، سرمايه‌گذاری است. ما هنوز در کشورمان هزينه‌های آموزشی را هزينه‌های مصرفی تلقی می‌کنيم. من اگر يک ساختمان در کشور بسازم می‌گويم اين هزينه سرمايه‌ای است اما اگر چند انسان بسازم می‌گويم هزينه مصرفی است. يعنی به آجر و چوب و سنگ و ... بيشتر اهميت می‌دهيم و می‌گوييم سرمايه و به آن که در مغز می‌آيد می‌گوييم مصرفی. اين نگاه‌ها بايد تغيير کند.

  · اين انجمن‌ها چه نقشی در کشورها ايفا می‌کنند؟

  وظيفه انجمن‌های توسعه علمی اين است که اين بحث‌ها را در جامعه بدون دغدغه سازمانی مطرح کنند. يعنی شايد يک سازمان و دستگاه دولتی نتواند اين مسايل را خيلی رک به بحث بگذارد. اما انجمن‌ها چون وابستگی سازمانی به جايی ندارند می‌توانند آنها را آزادانه بيان کنند. يکی ديگر از مشکلات ديگر ما نسبت به کشورهای ديگر اين است که آنها از تجربيات استفاده می‌کنند. يعنی ما الان افرادی داريم که در اوايل انقلاب بيست و پنج تا سی ساله بودند. سی سال در اين کشور روی آنها سرمايه‌گذاری شده، رشد علمی و تجربی کرده اند اما الان استفاده درستی از آنها نمی‌شود. لذا انجمن‌ها اين نقش را می‌توانند در کشور داشته باشند.

  · سخن پاياني؟

  سخن پايانی اينکه ما تمام ظرفيت‌های انسانی را در کشور داريم. انسانهای باهوشی هستيم. اينکه می‌گويم شعار نيست. با نگاهی که تمام دنيا را ديده‌ام می‌گويم. همه اجزا را داريم اما اين اجزا درست کنار همديگر قرار نگرفته است. به جای اينکه اين اجزا هم‌افزا باشند و با هم جمع شوند و وقت خود را برای کمک به يکديگر بگذارند و همبستگی شان باعث افزايش و پيشرفت شود، بيشتر به يکديگر ضربه می‌زنند و اثر منفی بر هم می‌گذارد. مثل فوتبال که اگر مربی خوب نباشد و مهره‌ها را خوب نچيند يازده نفر بازيکن به اندازه 5 نفر هم کارايی ندارند. به نظر من الان بزرگترين مشکل ما نه پول است نه نيروی انسانی است، بلکه بزرگترين مشکل ما مديريت علمی در کشور است که يک مديريت پايدار، هدفمند و يکپارچه نيست. و اينکه بايد توسعه علمی در کشورمان يک توسعه علمی جهت‌دار باشد برای اين است که مردم ما آثار علم را در زندگيشان ببينند. زمانی‌که مردم آثار علم را در زندگی نبينند می‌گويند علم مصرفی است و به چشم سرمايه به آن نگاه نمی‌کنند. دليل هم دارد چون می‌گويند چيزی از علم نصيب ما نشده است. يکبار وزير صنايع ايران به کانادا رفته بود تا از آنها درخواست کند که در ايران سرمايه‌گذاری کند. نخست وزير کانادا به او گفته است که مثلا ما چقدر در ايران سرمايه‌گذاری کنيم؟ بيشتر از نيم ميليارد دلار که نمی‌توانيم. اما شما داريد چندين ميليارد دلار در سال به کشور ما صادر می‌کنيد. هر آدمی که از ايران به کشور ما مهاجرت می‌کند ليسانس تا دکترا، ميلياردها خرجش شده است و اين را ما يک شبه به دست می‌آوريم. شما آدمهايتان را حفظ کنيد و نگه‌ داريد. نيازی نيست که به دنبال سرمايه‌گذاری خارجی باشيد... چون افراد علمی زياد به دنبال پول نيستند بيشتر به دنبال يک آرامش کاری هستند. وقتی به جايی می‌روند که آرامش کاری هست در آنجا می‌مانند. لذا توسعه علمی وقتی است که مديريت علمی خوب داشته باشيم. وقتی مدير خوب باشد برنامه منسجم دارد، وقتی برنامه انسجام داشته باشد حرکت درست انجام خواهد شد

کلید واژه: توسعه علمی، مدیریت علمی پایدار، پروفسور غفوری آشتیانی

این صفحه را به اشتراک بگذارید:

نظرات 'مصاحبه: بزرگترین مشکل توسعه علمی، عدم وجود مدیریت علمی پایدار، هدفمند و یکپارچه است'

ارسال نظر

شما نمی‌توانید برای این مطلب نظری ارسال کنید. ارسال نظر فقط برای اعضا میسر است، لطفا ابتدا وارد شويد يا ثبت نام کنيد.
کلمه رمز خود را فراموش کرده‌اید؟ فراموشی کلمه عبور.
تمامی حقوق برای وب‌سایت « انجمن مهندسی زلزله ایران (IEEA) » محفوظ است.

صفحه اصلی     |    درباره انجمن     |    پیوندها     |    پرسشهای متداول     |    تماس با ما     |    نسخه قدیمی سایت